Разговор гордого феодала с госкапиталистом. Украина и Россия в глобальных цивилизационных процессах.

О различиях в моделях государственного устройства Украины и России, о проблеме отсутствия цивилизационного предложения между нашими странами интернет-порталу «Мир и мы» рассказывает известный политолог, советник президента Украины Дмитрий Игнатьевич Выдрин .

- Как вы оцениваете текущее состояние российско-украинских отношений? Какие основные проблемы в их развитии вы можете назвать?

Первоначальная стадия эйфории, которая возникла в начальный период правления Президента Януковича, была связана с переоценкой субъективного фактора. Всем казалось, что если к власти пришли люди, которые вместе играют в теннис, часто встречаются, вместе отдыхают, то и какие проблемы? Сели, договорились, сложные вопросы проговорили. Оказывается, ситуация намного глубже, намного сложнее, и после каждых доброжелательных, субъективных встреч и посиделок возникают громадные подводные камни, которые еще не осознаются, или осознаются не в полной мере. И поэтому люди, которые отвечают за российско-украинские отношения, пока еще считают, что их низкая результативность - это недоработка их партнеров. Украинцы считают недоработкой россиян, а россияне — недоработкой украинских партнеров. На самом деле, это просто недооценка объективных сложностей, объективных противоречий, громадных тектонических, «подземных», ментальных проблем, которые лежат в фундаменте всех этих отношений. И, например, конфликт бизнес-интересов — проявление более глубинных процессов. Можно это сравнить с театром теней - тени отбрасывают совсем другие вещи, чем иногда представляется. То, что мы видим в форме конфликтов при приватизации «Укртелекома», «Запорожстали», «Припортового одесского завода» — это тени более глубинных проблем.

- Что является такими фундаментальными проблемами?

Первая проблема социально-психологического характера. И заложена она была еще Кучмой. Когда Кучма написал книгу, или, скорее, когда подписал книгу «Украина - не Россия», он заложил социально-психологическую модель позиционирования Украины по отношению к России. В основу самоидентификации Украины ставилась модель «инаковости» от России. Что такое Украина по Кучме? Украина — это, прежде всего, территория отличная от России. Это страна, где говорят на другом языке, где мыслят по-другому, по-украински, а не по-русски, где бизнес-элиты живут по другим законам. И, соответственно, эта модель привела к социально-психологическому расслоению, раздроблению некогда единого социально-психологического поля, которое базировалось на общей истории, на общих культурных трендах, стереотипах мышления и даже общей структуре юмора и иронии, на общих законах литературы, на общей религии, которая для значительной части россиян и украинцев является единой. Вот эта «инаковость», заложенная в государственную стратегию везде искала не общие смыслы, а искала отличия, противоречия, расширяя каждую трещину. Расширять трещины легче всего ненавистью, и поскольку концепция была направлена на расклинивание трещин, то в каждую щель стала закачиваться ненависть. И это стало государственной политикой Украины по отношению к России для того, чтобы в полной мере реализовать концепцию «инаковости». Поэтому, при президенте Кучме была фактически заложена концепция ненависти Украины к России как базового конструкта для самоидентификации Украины и для модерирования украинско-российских отношений. Это социально-психологический аспект.

Вторая проблема - экономический аспект. Это различие в моделях, по которым строится Украина и Россия. В России базовой моделью стал государственный капитализм. И бизнес выстраивается вдоль силовых полей госкапитализма. А в Украине пока базовая модель - модерн-феодализм. О чем говорить гордому феодалу с госкапиталистом? Да не о чем говорить. Они разные по сути. Бывают, конечно, некие исключения типа Дон Кихота и Санчо Пансы, которых непонятно, что связывает, но это не тот случай. Поэтому тут сами различия моделей не позволяют создавать более-менее устойчивые бизнес-объединения. Когда россияне говорят о каком-нибудь холдинге, например, в области авиации, они имеют ввиду холдинг, построенный по модели капитализма, а когда наши говорят о холдинге — по модели феодализма. С российской точки зрения должен быть доминирующий контроль государства через капиталистические рычаги управления, а с нашей точки зрения должна быть модель управления кланом, семьей или любым другим протофеодальным образованием. Поэтому в экономике также возникают значительные противоречия.

Но главное, что нет той единой, исключительной вещи, артефакта или инструмента, с помощью которого строятся глобальные отношения. Это цивилизационное предложение друг к другу. Есть, например, цивилизационное предложение Европы к Украине, оно ярко модулировано, выражено, хотя не всегда, может быть, и честно. Это пресловутые европейские ценности, права человека и т.д. Загламуренные, но, тем не менее, имеющие явное проявление в образе жизни европейцев. Ведь демократию надо оценивать не по лозунгам, а по жизни рядового человека, поскольку любая политика растворяется в бытие и выпадает в осадок в быту. И поэтому в сухом остатке можно определить, что реально, а что нет. И сухой остаток в Европе сейчас таков, что пока еще пить кофе в Париже все-таки приятней, чем пить питьевой спирт где-нибудь на отдаленных, непокоренных просторах нашего великого брата и соседа. Короче, есть цивилизационное предложение со стороны Европы. Правда, нет цивилизационного предложения Украины Европе. Поэтому идет пробуксовка. Но здесь есть хотя бы с одной стороны. И многие люди восприняли это цивилизационное предложение и считают себя евроцентристами. Поскольку, бывая в Европе, они хотели бы жить таким же образом, видеть такую же модель частной жизни, как живут сейчас европейцы. По уровню защищенности, по уровню обеспеченности, гражданской самореализации. Но у нас нет подобного между Украиной и Россией. Нет цивилизационного предложения этих стран друг другу - ни с одной из сторон.

- Возможно, такая ситуация возникает из-за того, что и Украина, и Россия в качестве цивилизационной стратегии используют не свои, а привнесенные концепции развития, которые они восприняли в качестве основополагающих после распада СССР?

Перенимать вообще-то нужно, особенно лучшее перенимать. Но не надо каждый раз выметать свое. Японцы, например, ничего особенного не изобретали, но все изобретения западного образца они усовершенствовали и сделали базовыми элементами своей экономики. Поэтому что-то надо брать, дорабатывать с учетом, конечно, холодного северного ветра и длительной зимы. Но что-то надо и свое создавать, на своих общих корнях, прежде всего православия и единого духа покорителей пространства. Потому, что и россияне, и украинцы при всей их нынешней разделенности с помощью политики, в одинаковой степени завоеватели пространств, они вместе осваивали Сибирь и до сих пор — я был строителем на БАМе, прошел всю байкало-амурскую магистраль - в глухих поселках БАМа слышен украинский акцент. И цивилизационным предложением могло бы быть, например, предложение совместного освоения и развития - культурного, экономического, социального, религиозного - той громадной части суши, которая досталась нашим народам в наследство от истории. Это могло бы стать базовым, взаимовыгодным предложением для совместного развития наших стран.

- И в России, и в Украине объявлен курс на модернизацию и реформы. Насколько успешными, на ваш взгляд, могут быть заявленные программы преобразований? Может ли модернизация и реформирование стать новым базисом для развития сотрудничества между нашими странами?

Технически это очень сложно потому, что у нас, повторяю, две разные социально-экономические модели, трудно сопрягаемые, хотя они сопрягаемы на уровне частных интересов, частных фирм. Но для этого необходимо понимание с обеих сторон, что такое инновации, для чего нужны инновации, для чего нужны реформы. Ни россияне, ни украинцы не понимают этого. Не понимает наш главный реформатор Тигипко, что такое реформы, не понимает главный российский модернизатор Дмитрий Медведев, что такое модернизация. Потому, что они, на мой взгляд, не понимают, что главным продуктом любого производства является не товар, а человек. Главным продуктом металлургического завода является не металл, а качество работников, которые делают металл, система организации труда, стимулов и мотивации работающих людей. Это, кстати, хорошо понимали подзабытые марксисты, но не понимает сегодня никто из политиков.

Я люблю приводить такой пример. У моих родителей была много лет дача в маленьком, красивом городе Боярки, который известен во всем мире своими литературно-поэтическими традициями. Там творил Надсон, написал замечательный цикл своих стихов, там Павка Корчагин делал узкоколейку. До сих пор там существует посвященный этому полуумерший музей, которому российская сторона, кстати, могла бы помочь, но не помогает. В Боярках были самодеятельные театры, ансамбли, поэтические группы, писательские клубы и духовная жизнь била ключом. Ко мне обратилось руководство города — можно ли вернуть духовную жизнь городу? Я сказал, что нельзя. Как нельзя? У нас есть деньги, мы постараемся. А я говорю — это исключено потому, что 20 лет назад в Боярках был завод, где работало 2000 людей в белых халатах, которые делали спутниковые системы. А сейчас на этом заводе находится рыбный цех, где 200 человек в серых халатах чистят рыбью требуху. Так вот, тем тысячам людей в белых халатах, после того, как они 8 часов делали спутники, нужна была и авторская песня у костра, и воспоминания о бывшей любовнице Надсона, и литературная студия им. Островского, им все это было нужно. А те люди, которые вышли после чистки рыбы от требухи, им нужна хорошая, качественная водка, хорошая рыба, которую они уже почистили и упаковали, может быть вынесенная или купленная с дисконтом на собственном предприятии. Вот что им нужно. А поэзия им не нужна. Поскольку производство рыбы производит попутно другой тип работника, чем производит производство спутников.

Я был на заводе в Германии, который производит спутники — там есть оперный театр, яхт-клуб и гольф-клуб для рабочих. Я спросил у владельцев завода, а зачем такие траты? Они говорят, если рабочие не будут петь в оперном театре, они не будут делать спутники. Такая вот взаимосвязь им очевидна - чтобы сделать что-то хорошее надо в голове прокручивать арии из известных опер и играть в гольф. Так вот, в основе модернизации в России и в основе реформирования в Украине должно идти создание производства, которое производит высокое качество человеческого материала. А Тигипко хочет производить высококачественные трубы, Медведев хочет производить высококачественные мембранные системы на молекулярном уровне. Но не получиться ни у Медведева, ни у Тигипко. Потому, что если они не будут думать о качестве работника, который им будет это делать, то этот работник не сделает ни трубы хорошие, ни хорошую мембрану. Их модернизация и реформы не расширены на измерение человеческой природы и мотивации. Вот в чем проблема.

Почему та же Япония так поразительно мужественно ведет себя во время глобальной, фантастической по масштабам катастрофы? Потому, что в основу японской модернизации было заложено не столько модернизация продуктов, сколько модернизация работников. Когда японцы в 60-х годах уперлись в проблему необходимости роста качества и производительности труда, они поняли, что материальные стимулы исчерпали себя. Работнику повышают зарплату, а он уже не работает лучше. И тогда была создана программа модернизации, где стали искать, изобретать, находить новые типы стимулирования работников. Тогда возникли знаменитые кружки качества, где рабочие после работы собирались под руководством опытных инженеров, их вовлекали в интеллектуальные процессы, они чувствовали себя уже не просто работягами, которые закручивают болт на винт, они чувствовали себя частью сложного инженерного процесса. Возникли новые формы морального стимулирования. Например, хороших работников отправляли на отдых вместе с владельцами фирм. И они вместе отдыхали на экзотических курортах где-нибудь в Гонолулу, жили одним образом жизни с владельцами фирм. Это была дань уважения владельца рабочему, который проявил себя. Тогда возникали формы поощрения в виде досок почета. Практически все, что делалось в коммунистической системе, было, в хорошем смысле слова, украдено японцами и доведено до совершенства. Поскольку японская доска почета отличалась от отечественной так же, как японский транзисторный бумбокс в 70-е годы от советского приемника. Многие японские работники могли иметь красивых любовниц только потому, что их фотографии висели на доске почета. Как видим, качественно иной подход. Тот же яхт-клуб и оперный театр на заводе в Германии — это разве не стимулирование? Рабочие понимают, что если к ним так относятся владельцы завода, то и они должны так же относиться к порученному им участку производства. Получается совершенно иной базис для трудовой деятельности. А у нас об этом даже не думает никто. Вы можете представить себе, чтобы рабочий Никопольского Южного трубного завода отдыхал вместе с Виктором Пинчуком и Еленой Кравчук где-нибудь в их поместье на Сардинии или на Корсике?..

- Но ведь и на Западе далеко не всегда и не везде существует такой подход к организации производства? Является ли такое отсутствие поиска принципиально новых направлений развития, внимание только к экономическим приоритетам общей проблемой для западной цивилизации, с которой сталкиваются и наши страны, принявшие эту модель?

Это отдельный большой разговор, который выведет на кризис и западной, и восточной модели цивилизации. Я много раз уже показывал в публикациях, что если мы проанализируем развитие цивилизации за последние 30-40 лет, то увидим, что и западная, и советская-постсоветская модель за это время не создала ничего нового. На Луну в последний раз летали в 1972-1973 году. Когда-то из Москвы в Ташкент летали за 2 часа на Ту-144, из Парижа в Нью-Йорк за 4 часа на Конкорде. Сейчас летают в три раза медленнее. Все изобретения, которыми мы пользуемся, были открыты десятки лет назад. Интернет - это изобретение американской армии 40 лет назад, мобильные телефоны — изобретение и советское, и американское 35 лет назад, компьютер — изобретение 70-х годов. За 30-40 лет ничего не было изобретено потому, что, видимо, и на Западе, и на постсоветском пространстве зашли в тупик именно с точки зрения развития человека.

К 70-м годам уже выработался ресурс индивидуализма на Западе, уже ничем нельзя было поощрить западного человека. «Тачка» такая же, как у босса. «Телка» такая же, как на рекламной странице журнала Vogue, еда такая же, как на рекламе лучших супермаркетов. Все стало доступно. Поездки, экзотика, курорты. И это был пик в 70-х годах, когда западный человек-индивидуалист понял, что за счет своего индивидуального труда он уже достиг всего, чего мог. И такой же пик был в 70-х годах в СССР. Все, что можно было достигнуть с помощью коллективизма, было достигнуто. Восторг коллективной работы, радости совместной организации труда, совместной жизни со всеми издержками, высокая синергия, высокая страсть объединенных душ. Это был коллективизм в высоком смысле слова, начиная от пионерских зарниц и кончая БАМом. Все это тоже было исчерпано. Ни Запад, ни постсоветское пространство не создали новых стимулов, систем развития. Правда, они неожиданно поменялись местами! Постсоветское пространство ринулось в индивидуализм, который на Западе считался исчерпанной темой, и Хайдеггер по этому поводу говорил, что Запад исчерпал систему индивидуализма. А Запад попытался использовать тему гуманизма, социализма. Но это тупиковый вариант — полюса поменялись, но не качество полюсов. И поэтому, главное, что сегодня может происходить, не будет происходить ни в Нью-Йорке, ни в Москве. Они престали быть полюсами, которые продуцируют новые стимулы для развития человека. А такими полюсами становятся Шанхай, Бангкок, Сингапур, может быть, Япония, которая после этой катастрофы будет искать мощные стимулы потому, что на старых, буржуазных стимулах поднять Японию невозможно. Им нужно будет искать новый способ рывка, и, может быть, Япония создаст новые стимулы и направления для развития цивилизации. Я бы назвал этот проект, если он получится - «Фукусима-3». У Маркса есть загадочное определение, которое он много раз приводил, но никогда не расшифровывал. Он писал, что есть капиталистический, социалистический и азиатский способ производства. Первые два он раскрыл более чем подробно, а об азиатском не сказал ничего. Возможно, сейчас этот способ производства и будет набирать силу.

Поэтому важнейшим приоритетом и для России, и для Украины является формирование актуального цивилизационного предложения друг другу, долгосрочной стратегии развития на основе этого. И создание новых стимулов и систем производства, в центре которых будет качество людей, осуществляющих производственные и управленческие процессы. Именно это путь отвечает требованиям современного мира и позволит осуществлять сотрудничество между нашими странами на принципиально новом уровне.