Петр Подалко: «Из-за Курил войны не будет!»

Профессор университета Аояма Гакуин в Токио Петр Подалко рассказывал в интервью нашему порталу о территориальном споре Японии и Китая из-за островов Сенкаку (Дяоюйдао). С Кореей Япония тоже спорит – из-за островов Такэсима (Токто), но есть ведь еще и давние претензии Японии на Южные Курилы, которые она не считает российской территорией.

О том, как сегодня в Японии относятся к «курильской проблеме», как изменилась ситуация за последние годы рассказывает Петр Подалко:

-- До прихода к власти Михаила Сергеевича Горбачева практически никто в Советском Союзе и не так много кто в Японии знал о том, что у нас существуют некие территориальные диспуты. По большому счету все эти разговоры начались в 80-е годы, а толчком к ним стало заявление, которое сделал тогдашний министр иностранных дел Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Он сказал, что есть смысл вернуться к разговору о наличии неких нерешенных проблем между двумя странами.

 Все это происходило как раз в те самые времена, когда мы с КНР решали аналогичные вопросы по поводу границы на Амуре. В Японии это тут же было подхвачено – что вполне понятно: у Японии того времени был резон повысить градус в отношениях, поскольку Советский Союз уже явно был на спаде, а Япония как раз наоборот – на подъеме.

-- Как изменилась ситуация за последнее время?

-- Она только усугубилась; в том плане, что теперь никто не знает, как ее решать… Ведь, с одной стороны, мы наличие проблемы признали, а потом еще и несколько раз подтвердили. И каждый раз наш избранный президент говорит о том, что он хотел бы эту проблему решить во время своего президентства. Но президенты у нас, как известно, могут переизбираться, так что это может означать и этот, к примеру, год, и ближайшее десятилетие, и просто когда-нибудь…

Японцам это все не очень понятно. Но дело уже не только в этом – дело в том, что в стране существует мощная система обновления информации относительно Курильских островов. Работает идеологическая машина, которая давно отлажена! Каждую неделю  в японских масс-медиа обязательно появляются материалы с напоминанием о том, что проблема существует, что она до сих пор не решена, что нужно ее непременно решить. Причем, решить обязательно на основании деклараций 1956 и 1991 годов. А бывает, что такие материалы появляются и почаще, чем раз в неделю…

--  Чего же хочет Япония? Есть у них, если можно так выразиться, программа-максимум и программа-минимум?

-- Японцы хотят совершенно точно получить все четыре острова Южной Курильской гряды: Кунашир, Шикотан, Хабомаи и Итуруп. Главное, на что упирает японская сторона, это  то обстоятельство, что все эти острова до 1945 года официально в состав России не входили. Но мы имеем другие аргументы, которые японской стороне известны. И мы, естественно, отдавать острова не хотим. Прецедент такого рода России не нужен, ведь тогда могут и другие вопросы возникнуть – например, о статусе Калининграда…

Если сказать откровенно, то передачи островов не хочет, наверное, никто. Прежде всего,  исходя из того, что это может привести к созданию массы ненужных последствий! Причем не только для нас, а и для большинства стран современного мира.

-- То есть, в Японии нет дискуссии: два острова они считают своими или же все четыре?

-- Принцип такой: или все четыре острова, или ничего. Вариант с двумя островами был совсем недолго. Предложил его Борис Николаевич Ельцин во время встречи в Красноярске с японским премьер-министром Рютаро Хасимото. Как утверждают осведомленные люди, сделал он это предложение спонтанно и неожиданно даже для ближайшего окружения. Хасимото был не готов  сразу это обсуждать – ночь он в итоге потратил на переговоры с Токио. Ну, а Ельцина тем временем убедили, что делать это нельзя… И наутро, когда Хасимото к нему подошел с предложением продолжить разговор, Борис Николаевич ответил, что раньше надо было думать…

Владимир Владимирович Путин говорил, что вопрос может быть решен. Но только в «половинном» варианте, что Японию категорически не устраивает. Это объясняется наличием в Японии очень мощных политических сил на крайне правом фланге: они требуют, чтобы Россия отдала все четыре острова.

--  Почему эта тема для Японии так важна? Суть – в экономике, или довлеет сфера политики?

-- Реально это ни для кого не нужно. Если бы в позднее советское время руководство нашей страны не делало послаблений, если бы М.С.Горбачев не старался угодить всем возможным соседям, то на мой взгляд  вообще ничего бы не было. Экономически Курилы ничего такого особенного Японии не дадут, а в политическом плане плюс можно увидеть только в возможности создать прецедент такого рода, чтобы потом оказывать давление на соседей. Ведь у Японии есть территориальные споры также и с Кореей и Китаем.

-- Как отнеслись в Японии к визиту на Курилы президента Дмитрия Медведева?

-- Этот визит по мнению японцев оказал очень негативное влияние на состояние двусторонних отношений, поскольку не имел под собой логического объяснения. Считается, что сама идея была подсказана Дмитрию Анатольевичу кем-то из ближайшего его окружения. А дело все в том, что никто из российских, советских и постсоветских лидеров никогда на Курилах не бывал: ни император, ни генсек, ни президент… Вот и подсказали, что можно стать первым!

Но здесь заметили, что чисто географически путь из Ханоя в Москву вовсе не лежит через Курилы. Прилететь на три часа, чтобы сделать пару памятных снимков – в этом трудно найти рациональное зерно. Оказать Курилам экономическую помощь? Но это можно сделать и из Москвы. В общем, в ситуации осени 2010 года визит Медведева на Курилы в Японии восприняли как  некий вызов.

А в стране как раз у власти находилась новая партия – Минсюто. Ей пришлось в срочном порядке корректировать свою позицию с учетом новых обстоятельств. При этом в Японии не преминули заметить, что на островах российский президент передвигался на джипе «Nissanpatrol», и это обстоятельство вызвало оживленные комментарии. Наблюдатели заключили, что это не очень патриотично – лучше бы тогдашний президент России ездил на отечественной машине…

-- Появилась информация, что один из закупаемых Россией во Франции вертолетоносцев «Мистраль» будет дислоцироваться на Тихом океане. Это как-то обсуждается в Японии?

-- Абсолютно никак не обсуждается. Эта покупка там никого не интересует.

-- Ряд российских экспертов, например, Сергей Переслегин, очень даже серьезно обсуждали не так давно возможность вооруженного конфликта из-за Курил. Возможен ли такой сценарий?

-- Нет, такого быть не может! Все дело в том, что это была бы война с Америкой, а не с Японией. Согласно действующей конституции Япония не  может вести войну без участия США. Соответственно, война с Японией становится войной с США, а на такое ни одна сторона не пойдет.

Я думаю, что касается Курил, то вариантов сегодня просто нет. Вряд ли ситуация изменится в ту или иную сторону.