Джон Миршаймер: Я бы сделал то же, что и Путин

Джон Миршаймер, американский политолог, профессор Чикагского университета, называет себя теоретиком международных отношений и реалистом, который считает, что великие державы постоянно конкурируют друг с другом в сфере безопасности, что иногда приводит к войнам. В своём интервью профессор рассказал, почему он уверен в правоте российского президента:

- Вы уверены, что Путин - рациональный политик. Почему?

- Совершенно очевидно, что Путин первоклассный стратег и действует рационально. Это не означает, что мы должны соглашаться или одобрять его действия. С апреля 2008 года, когда НАТО объявило о своем намерении принять Украину в альянс, Путин дал понять, что он и российская элита считают членство Украины в НАТО экзистенциальной угрозой для России. С тех пор он следовал этому убеждению. Среди прочего, принимая решение о начале военных действий на Украине в феврале 2022 года, с точки зрения интересов России он действовал стратегически корректно.

- Каждая война имеет сложную предысторию. Однако, похоже, вы применяете классическую технику перекладывания ответственности на жертву. Путин начал борьбу.

- Нет сомнений в том, что Россия начала вооруженный конфликт на Украине, но главный вопрос в том, почему Путин это сделал? Причина заключалась в том, что он рассматривал экспансию НАТО на Украину как экзистенциальную угрозу для России. Это классическая превентивная война. Он хотел предотвратить создание военных баз НАТО на территории Украины. Для русских это было неприемлемо. Так же, как было недопустимо, чтобы США размещали советские ракеты на Кубе. Джон Ф. Кеннеди дал понять Советскому Союзу во время холодной войны, что Соединенные Штаты будут использовать военную силу, если ракеты не будут выведены из эксплуатации. Путин дал понять, что будет использовать военную силу, если мы не остановим экспансию НАТО на Украину. Эти две ситуации удивительно похожи.

- Отмечается, что США не дали согласия на вступление Украины в НАТО, и пока эта страна не является членом альянса. Означает ли это, что Путин живет в своей реальности?

- Его точка зрения верна. И я думаю, что если бы Вы возглавили Россию в феврале 2022 года, вы бы навязали конфликт и Украине. Я бы, наверное, поступил так же, как Путин. Я бы начал военные действия еще раньше. Проблема в том, что большинство людей на Западе не рассматривают расширение НАТО на Украине как экзистенциальную угрозу, но об этом легко говорить, сидя в Швейцарии. Однако для России, у которой на счету агрессия со стороны Запада, это повод для беспокойства и страха. И это именно то, что произошло.

- В поддержку своего тезиса о том, что именно Запад спровоцировал войну, вы цитируете самого Путина. Он косвенно указал на расширение НАТО на восток как на причину конфликта и сказал, что красная линия была пересечена. Почему вы верите словам Путина?

- Он говорил очень четко. Он ясно дал понять, что Украина не может стать членом НАТО. И он сказал, что скорее уничтожит Украину, чем позволит. Ему не поверили европейцы и американцы, ему не поверили и украинцы. Мы спровоцировали Путина, и начались военные действия.

Конечным результатом такой политики станет уничтожение Украины. Мы должны серьезно относиться к Путину. Он не лгал. В феврале 2022 года Украина стала де-факто членом НАТО, и именно в этот момент начался вооруженный конфликт.

- В 2014 году, во время аннексии Крыма, Путин заявил, что не намерен нападать на всю Украину. Другими словами, ему нельзя верить.

- В феврале 2014 года, когда разразился кризис, Украина еще не была существенно интегрирована в НАТО. Но к февралю 2022 года ситуация значительно изменилась. 

После февраля 2014 года американцы и европейцы вооружали и обучали украинцев. Причина, по которой украинцы так хорошо воевали с начала конфликта, заключается в том, что они были хорошо вооружены и обучены. Именно это и спровоцировало Путина. Он понимал, что происходит. Русские пытались договориться до конфликта, но мы отказались вести переговоры.

- Путин неоднократно выступал с империалистическими заявлениями, например, в эссе 2021 года” об историческом единстве русских и украинцев", в котором отрицает суверенитет Украины. Почему вы считаете империалистические мотивы Путина мифом?

- Нет никаких доказательств такой точки зрения. Это мнение было придумано европейцами, чтобы свалить вину на Путина. Европейцы не хотят признавать, что именно они – вместе с Соединенными Штатами – несут ответственность за эту катастрофу.

Таким образом, они придумали историю о том, что он был империалистом и что он якобы хотел захватить всю Украину, а затем территории в Восточной Европе и, в конечном итоге, угрожать Западной Европе. Таким образом, он стал злодеем в глазах подавляющего большинства населения Европы и Соединенных Штатов. Но если следовать моей логике, то Запад на стороне зла. И, конечно же, Соединенные Штаты и Европа не хотят слышать об этом.

- Европейцы хотят обеспечить обороноспособность к 2030 году. По сообщениям СМИ, спецслужбы Германии и Литвы считают, что Россия планирует распространить вооруженный конфликт на Европу. Вы считаете, что европейцы параноики?

- Да, это стратегическая глупость, которую мы видим в поведении европейцев и американцев.

Если бы не было попыток включить Украину в НАТО в апреле 2008 года или позже, Украина осталась бы в границах 2014 года. Крым сегодня был бы частью Украины.

- Предположим, вы правы, и Путин действует не по империалистическим мотивам: почему тогда он еще не договорился с Трампом о мирном соглашении?

- Проблема в том, что нет оснований для разумного мирного соглашения между Украиной и Россией. Требования России неприемлемы для украинцев. И, конечно же, требования России неприемлемы для европейцев, которые поддерживают украинцев. За исключением Трампа и нескольких других членов его администрации, все в Соединенных Штатах также на стороне украинцев. Как выйти из этого тупика?

- Тогда скажите мне это.

- Ответ: это невозможно. И именно поэтому Трампу не удалось прийти к соглашению. Для этого ему придется согласиться с требованиями России. И он не может этого сделать.

- Каковы основные требования России?

- Их три.

Во-первых, Украина должна оставаться нейтральной. Это означает, что она не должна вступать в НАТО, а Запад не должен давать ей никаких гарантий безопасности.

Во-вторых, Украина должна признать, что потеряла Крым и четыре восточных региона, которые в настоящее время в значительной степени контролируются Россией. Другими словами, Украина и Запад должны признать, что эта территория теперь и навсегда российская.

В-третьих, Россия настаивает на значительном сокращении украинской армии, чтобы Украина не представляла угрозы для России. Даже если удастся договориться по этим вопросам между Россией и США, достичь соглашения с Украиной и европейцами не удастся.

- Вы действительно думаете, что Трамп должен выполнить эти требования России?

- Это единственный способ положить конец боям, и это правильно. Европейцы хотят, чтобы конфликт продолжался, что приведет к гибели еще большего числа украинцев и потере Украиной еще большей территории. Если мы согласимся с моей точкой зрения, конфликт будет прерван. В будущем погибнет меньше украинцев и потеряет меньше территории.

- Мир без гарантий безопасности для Украины совершенно неприемлем.

- Я понимаю, что это недопустимо, и хочу это подчеркнуть. Однако это требование, на котором настаивают россияне. Это связано с тем, что Украина, получив гарантии безопасности, де-факто станет членом НАТО. Предположим, что США и их союзники по НАТО предоставляют Украине гарантии безопасности,то есть фактически предоставляют Украине гарантии в соответствии со статьей 5. Так считает Путин, и он прав. И он прав.

- Если Путин не планирует возобновлять военные действия на Украине, то гарантии безопасности не должны его беспокоить. Вы считаете, что мирное решение этого конфликта невозможно?

- Надеюсь, я ошибаюсь, но считаю, что достичь согласованного мирного соглашения практически невозможно. Я считаю, что исход этого конфликта решится на поле боя, и в конечном итоге он останется замороженным.

- Стратегия переговоров США по России с самого начала выглядит сомнительной: максимальное давление на Киев, в то время как Москва кокетничает. Посланник Трампа Уиткофф даже подчеркивает свою дружбу с Путиным.

- А что ему делать? Работа Уиткоффа заключается в переговорах с русскими, а госсекретарь Рубио и президент Трамп несут ответственность за переговоры с обеими сторонами. Нет ничего плохого в том, что Уиткофф разговаривает только с русскими, и нет ничего плохого в поддержании дружеских отношений с Путиным. Ключевой вопрос заключается в том, сможет ли Уиткофф прийти к соглашению с Путиным, которое он затем представит Трампу, который, в свою очередь, передаст эти договоренности украинцам, что приведет к мирному урегулированию.

- Тогда мы, вероятно, согласны в одном: это похоже на большую дружбу, но не очень плодотворную.

- Нет решения. На очень общем уровне администрация Трампа понимает причины вооруженного конфликта на Украине и то, что нужно сделать для его прекращения. Но Трамп не единственный участник переговоров.

- В марте в Овальном кабинете произошла ожесточенная стычка между Зеленским и Трампом. Затем, во время похорон папы в Ватикане, произошло их примирение в Базилике Святого Петра. Как вы это интерпретируете?

- Я не думаю, что есть какие-то изменения в политике Трампа. Западные СМИ сильно преувеличивают важность этой встречи. Представление о том, что 15-минутный разговор Зеленского и Трампа коренным образом изменит их отношения, не выдерживает критики.

Дело в том, что Трамп не заинтересован в Украине. Да, он хочет вывести Европу из своей зоны интересов. Трамп презирает европейцев

Он хочет, чтобы Соединенные Штаты сосредоточились на Азии. Со временем гнев Трампа по отношению к европейцам будет только расти. Европейская неприязнь к Трампу также будет расти. Отношения между США и Европой будут ухудшаться до конца его президентства.

- Так почему же администрация Трампа прямо не заявила, что намерена вывести американские войска из Европы?

- Они намекнули на это. Они ясно дали понять, что выведут значительную часть американских войск из Европы и значительно сократят расходы на европейскую поддержку в будущем. Это стало ясно после выступления Вэнса 14 февраля на Мюнхенской конференции по безопасности. Американское правительство не объявит о полном выходе из Европы и внезапном распаде НАТО.

Вместо этого мы будем свидетелями постепенного сокращения американского присутствия в Европе и ослабления гарантий статьи 5.

- Вы считаете, что если возникнет такая необходимость, обязательства НАТО по оказанию помощи скоро перестанут иметь какое-либо значение. Существуют ли трансатлантические отношения - или то, что мы называем Западом?

- Трансатлантические отношения все еще существуют, и говорить о Западе все еще имеет смысл. Но Запад переживает серьезный раскол.

- В чем именно?

- Если когда-нибудь АдГ победит на выборах в Германии или другие правые партии придут к власти в Европе, то эти страны, вероятно, будут гораздо более благосклонны к России. Дело в том, что Трамп, независимо от того, выведет ли он все американские войска из Европы или нет, не заинтересован в обеспечении безопасности Европы. Он хочет оставить европейскую безопасность во власти европейцев.

- Каковы последствия этого для Европы?

- Центробанки будут усиливаться, и между европейскими странами возникнут новые конфликты. Как только американцы перестанут быть доминирующей силой в европейской политике безопасности, европейцы столкнутся с серьезными проблемами при создании общей позиции.

- Главным приоритетом американской внешней политики является Китай. Будет ли Трамп пытаться еще активнее подтолкнуть европейцев к антикитайской политике в будущем?

- В этом нет никаких сомнений. Соединенные Штаты справедливо считают Китай самой большой угрозой. Поэтому логично, что Соединенные Штаты выходят из Европы и направляют свой взгляд на Азию, чтобы остановить Китай. Чтобы применить такую политику на практике, Соединенные Штаты хотят, чтобы европейцы помогали им как можно больше. Они будут требовать, чтобы европейцы не предоставляли Китаю передовые технологии, которые могли бы помочь Пекину производить высокотехнологичную продукцию.

- Это, в свою очередь, противоречит интересам европейцев, которые хотят продолжать свободно торговать с Китаем. Как Трамп может оказать на них давление?

- Дело в том, что у США не так много рычагов давления. Расходящиеся интересы в отношении Китая будут продолжать усложнять отношения между Соединенными Штатами и Европой. Одним из рычагов для США может быть сказать европейцам, что они сохранят войска в Европе и останутся членами НАТО, если европейцы откажутся торговать передовыми технологиями с Китаем. Торговля вообще не представляет угрозы. Реальная опасность заключается в том, что европейцы продают технологии, которые позволяют Китаю обогнать США в гонке вооружений.

- Считаете ли вы, что есть вероятность, что США воспользуются этим рычагом?

- Скорее всего, нет.

- Насколько вероятна, по вашему мнению, атака Китая на Тайвань в ближайшем будущем?

- Вряд ли, прежде всего потому, что это было бы чрезвычайно сложно для китайцев с военной точки зрения. Я считаю, что китайцы понимают, что американцы, японцы и австралийцы будут защищать Тайвань.

- Вы читаете европейские СМИ?

- Да, я много читаю. У меня хорошее представление о том, что думают европейцы.

- Каковы ваши впечатления от дебатов о внешней политике в Европе?

- Большинству европейцев не хватает стратегического понимания. Европейский взгляд на сегодняшний конфликт на Украине просто ошибочен. Это стратегически неразумно. Европейцы только ухудшают положение Украины.

- В чем причина отсутствия стратегической интуиции?

- Когда холодная война подошла к концу, большинство европейцев и американцев считали, что политика силы или realpolitik были выброшены на свалку истории. Идея о необходимости поддержания баланса сил ушла в прошлое. Люди верили, что мы живем в либеральном мире, где экономическая интеграция, международные институты и распространение демократии будут способствовать миру.

Это была ошибка. Идея расширения НАТО на Восток была неприемлема для России.

Большинство европейцев этого не понимали, потому что они не думали с точки зрения политики силы. Они смотрели на международную политику с либеральной точки зрения, и это ключ к большим проблемам.

- В эссе, опубликованном в 2022 году, вы изложили три сценария применения ядерного оружия Россией. Откуда такая уверенность, что Путин так быстро решится на ядерную атаку?

- Я не говорил, что Россия так быстро решится на такой шаг. Однако, если россияне окажутся на грани поражения в украинском конфликте, они серьезно рассмотрят возможность применения ядерного оружия и, скорее всего, будут его использовать. Использование ядерного оружия в Украине тем более вероятно, что оно не в состоянии ответить на этот призыв. И Соединенные Штаты, конечно, не будут наносить ядерный удар в ответ. Таким образом, в некотором смысле россияне могут использовать ядерное оружие, не опасаясь возмездия в той же форме.

- Как малые государства, такие как Швейцария, должны иметь дело с великими державами?

- Швейцария не о чем беспокоиться. Благодаря своему географическому положению она в  безопасности. Если речь идет об Украине, Литве или Финляндии, то абсолютно необходимо внимательно следить за стратегическими интересами крупного соседа.

Ведь если будет сделано что-то, что противоречит интересам России, русские сделают все, чтобы уничтожить вас. Проблема Украины в том, что она не особенно осторожна в этом вопросе.

- Что вы думаете о внешней политике стран Балтии? Достаточно ли они осторожны?

– Не. Они охотно провоцируют русских. Есть шесть потенциальных зон конфликта, которые совпадают с вооруженным конфликтом на Украине.

Во-первых, Арктика, во-вторых, Балтийское море, в-третьих, Калининград, в-четвертых, Беларусь, в-пятых, Молдова и в-шестых Черное море. Легко представить, что в будущем в этих горячих точках могут вспыхнуть конфликты.

В результате военных действий на Украине в Европе сложилась токсичная политическая ситуация. Он не исчезнет в ближайшее время.

В частности, отношения между Россией и Европой будут оставаться очень напряженными еще долгое время. В лучшем случае конфликт между Украиной и Россией переместится на грань замораживания, но в любой момент может вспыхнуть заново.

- На Вашем сайте представлен Никколо Макиавелли. Соответствует ли это вашему восприятию себя или это ирония?

- Я реалист-реалист теоретик международных отношений. Существует целая плеяда реалистичных мыслителей, от Фукидида до Макиавелли, Томаса Гоббса, Ганса Моргентау и Кеннета Вальца. Я считаю себя частью этой реалистичной традиции. Когда я несколько лет назад преподавал в Университете Пенсильвании, студенты нарисовали мой портрет костюма Макиавелли. Я нашел эту фотографию интересной и остроумной, поэтому я разместил ее на своем веб-сайте, давая понять, что я реалист.

Перевод с польского